Обикновена истина

Всеки човек си има свое понятие за истина.

Истината е "обективна реалност, съществуваща вън и независимо от нашето съзнание", както ме учеше навремето г-жа Хинкова.

Истината за един е лъжа за друг. Има истини, които хората приемат за аксиоми и нищо на света не е в състояние да ги убеди в противното.

Има и лъжи, които се приемат за чиста истина. Има истини, смесени с лъжи и хората предпочитат да си останат така.

Понякога обстоятелствата около едно събитие го поставят в рамка, от която няма мърдане.

Поставям тук интервюто от Правен свят на Кирил Вълчев с Жан Виденов, защото обещах на една позната да го направя, и второ - искам и други хора да го прочетат.

Аз смятам, че независимо от събитията през 1996 и началото на 1997 г. Виденов е и си е останал честен и почтен човек, който наистина е имал виждане за бъдещето на България, както и че работил за това.

В това интервю Виденов поставя много въпроси, на които, ако се отговори, много общоприети истини ще се срутят; ще изчезнат.

Жалко, че нещата се развиха по този начин.

Червено. Всичко около министър-председателя на България от 25 юни 1995 г. до 12 февруари 1997 г. Жан Виденов е червено – партията, чийто лидер беше и с която управлява, горещите проблеми, с които се сблъсква, нажежените събития, които съпътстват края на правителството му, негативните оценки. Срещаме се на червена покривка в ресторант „Българи“ в София, където мокетът също е червен. Сложил съм червена вратовръзка, въпросите са в червена папка, химикалката е червена. Виденов идва също с червена вратовръзка час след уговорката, като е предупредил за закъснението в последния момент. Първоначално бяхме уговорили интервюто да е в родния му Пловдив, където живее, но се оказва, че му се налага да дойде и за друга среща в София и променяме плана. 50-годишният Виденов е запазил младежкото си излъчване от времето, когато през 1991 г. едва 32-годишен, възпитаник на пловдивската английска гимназия и икономист от московския Институт за международни отношения, става председател на червената партия и после през 1994 г., ненавършил 35 години, оглавява осемдесет и второто българско правителство, чиято оставка подава в края на 1996 г., малко преди уличните протести заради икономическата криза да откажат изобщо БСП от властта. Жан Виденов избира пловдивско червено вино „Тодоровско“, както сам го нарича, макар почти да не пие, но не от въздържателство, а защото е „със слаб стомах и не му понасят вината, които обаче са благородна напитка и ги уважава“. Мерло – защото „кабернето е тежко вино и за познавачи“. Приема мезето да е от български сирена, защото „определено е за насърчаване на българското производство“. На любопитството ми дали песента за виното на Веселин Маринов наистина му е била любима, както се пишеше, отговаря, че много я харесва, а певецът му е приятел, макар че рядко контактуват. „Виж, виното не е напитка за всеки“, допълва Виденов.

Не ми стана ясно от това, което изчетох за вас, Вие червен ли с тев момента?

Като мироглед съм човек на социалното мислене и отговорности. Като партийна принадлежност - нямам такава. За мен партийната принадлежност е готовността да поемаш отговорностите на една политическа сила, да я подкрепяш с цялостното си поведение. При мен в момента няма такова нещо.

Кога напуснахте БСП?

На практика след последното мия участие в конгрес. Това е конгресът, на който встъпително изказване и поздравление към кандидатите отправи Ахмед Доган, който заяви, че сме се поправили, че сме пораснали в неговите очи и той благоволява да ни дари с политическата си подкрепа от тук нататък. Аз изпреварих това изказване, като напуснах президиума по някакъв повод. Оттогава насам не се смятам член на тая партия, не се държа като такъв и не приемам да й бера срама. Отдавна беше това. 2000- та година.

А Вие с Доган как работехте?

Никак. Не работехме с него – работехме един срещу друг.

Какво мислите за него и за партията ДПС?

Мисля, че ДПС не е партия. ДПС защитава единствено корпоративни интереси. И то на фирми, които не са възникнали в естествен пазарен процес, а са назначавани в мътния първоначален период на прехода. Такива формации обикновено не ги наричат партии, а малко по-другояче...

Тоест Вие напуснахте БСП заради ДПС и Доган?

Напуснах заради готовността на БСП да влезе във всякакви съюзи и да обслужва всякакви интереси, стига това да предложи на хора от нейното ръководство път към личната власт и към личните облаги.

Знаете ли колко ме изненадвате! Още в началото на Вашата книга от 1998 г. „Отвъд политическия театър“ казвате, че тогава, след като сте били премиер на България, Вие сте без работа, която да Ви носи доходи, но че оставате на партийна работа без възнаграждение в тази партия и ще продължите да правите всичко, което й е необходимо. А твърде скоро след това се оказва, че сте я напуснали.

Нещата доста бързо се промениха – буквално за година-две.

Построихте ли къща в Марково, където пак в книгата си пишете, че имате земя, която едва ли ще застроите и затова ще останете да си живеете в панелния апартамент в един от кварталите на Пловдив? /Марково е село на5 км южно от Пловдив с уникални каптажи още от римско време, от които се е водоснабдявал древният Тримонциум – бел. авт./

Мястото е още земеделска земя. И сигурно дълго ще стои така незастроено. Иначе е китно, хубаво и приятно да прекарва човек там времето. Панелният апартамент си е същият, малко по-стар

Там ли си живеете?

Там живея.

Понеже пак четох предположения, че сте се преместили в София. Това не е вярно?

Не.

А какво работехте през всичките тези години? Четох, че преподавате в Европейския колеж по икономика и управление в Пловдив политически специалности. Какво точно преподавате?

Едната дисциплина е „Европейска интеграция“. Другата дисциплина е „Управление на европейски проекти“. Европейският колеж в Пловдив се специализира да обучава икономисти и мениджъри на практически умения да работят в европейска среда и според европейски изисквания и 10 години вече развива такива учебни програми. Аз доста активно участвам в този процес. Имам и други ангажименти в Колежа. Подготвям участието му в различни международни проекти, особено финансирани по европейски програми, ръководител съм на негова дъщерна фирма, която се занимава с инвестиционна дейност. В момента например колежът строи чрез тази фирма студентски спортен комплекс.

Освен в колежа и тези проекти, които са свързани с него в строителството, вярно ли е, че се занимавате с други консултантски проекти? Видях весело заглавие, че Жан Виденов е станал месар.

Канеха ме през годините и един-два пъти откликнах с участие в ръководството на стопански субекти. Все пак икономист съм по професия – имам теоретична подготовка, имам и практически опит, макар и малко встрани от бизнеса. Но моята лична преценка е, че това не са особено удачни опити. Не ми е хвърлен там пъпът. За собствен бизнес се иска нагласа. Мисля, че добре се справям с управлението на чужди пари и изпълнението на чужди начинания - особено когато става дума за висши учебни заведения. Тогава нещата са и много по-леки и ясни.

Какво ще кажат онези, които загубиха парите си през 96-а, като прочетат, че Жан Виденов се справя добре с чужди пари?

Независимо от нечии лични спомени, това, че си бил премиер, е добра атестация за един високоплатен наемен мениджър. Собствениците търсят такива хора със свещ по цял свят. Доста опит понатрупах и аз самият се чувствам подготвен по европейски проекти и по осъществяване на европейски инвестиции. Затова и страшно се измъчвам като гражданин, че страната ни си спечели славата на член на Европейския съюз, където европейските пари и инвестиции потъват.

Това, което разказвате за високоплатените мениджъри след участие във властта, не се връзва с празния парцел в Марково и панелното жилище.

Е, не се забогатява със заплата в България. Проблемът с липсващата средна класа между другото е свързан и с ниското ниво на заплащане на наемния труд. Това било естествено за периодите на първоначално натрупване, казват теоретиците. Богатствата се концентрирали там, където се раждат бизнес начинанията, а след това потичал обратният процес на преразпределяне и се създавала средната класа. Тъй или инак, в момента такава класа в България няма и за мен не е трагедия, че не съм в горните 1 000 семейства, а сред останалите близо 7 милиона българи. Страшното в България е, че има близо една четвърт от населението, които са обидно бедни и чиито ниски доходи ги обричат на социална деградация. Факт е, че това не се промени и в периода на сериозен (макар и конюнктурен) растеж и на много сериозни чужди инвестиции в началото на ХХI век. 25-30% от населението да са бедни - това е много страшен атестат за всеки, който има чувство за обществена и политическа отговорност и особено за тези, които са на длъжност министри, министър-председатели и депутати.

Трябва да бъде признато, че Вашето правителство подаде молбата за членство на България в Европейския съюз. Само тогава си го представяхте, че стига до Владивосток. Харесвате ли това, което се случи с България - влизането в този Европейски съюз, който не стана толкова широк, колкото вие го определяхте в някогашните си интервюта?

Разбирането за Европа като пространство между Ванкувър и Владивосток е образ, свързан с глобалната сигурност. Той пропагандира схващането, че няма глобална сигурност без европейска сигурност, а тя от своя страна е невъзможна без Северна Америка (Съединените щати) и без Евразия (Русия). Въпросите за сигурността не са отделени с Берлинска стена от въпросите за общия пазар и за икономиката, но все пак ЕС е главно икономическа общност и общност на граждански ценности – не военна коалиция. Радвам се, че на мен се падна честта да подам молбата за членство на България в Европейския съюз. Радвам се, че това членство стана факт. Но критичните забележки спрямо европейската интеграция у мен остават. Това, което не приемам, е позата на европейските комисари непрекъснато да назидават България и да я подтикват по не особено възпитан начин. България, при всичките си кусури като член на ЕС, има право да посочва кусурите на Съюза, а те не са един и два.

А докато управлявахте, Вие така ли се чувствахте – назидаван от Европа или изолиран от нея?

Европейските институции и основните европейски страни винаги са се отнасяли с известно подозрение към Източна и Централна Европа, да не говорим за Балканите. Отнасяха се към България с огромно недоверие и със стремеж да се дистанцират от едни въпроси, докато не решат други въпроси. Защото, не забравяйте, 1994-1997 – това беше периодът на някакви временни затишия между конфликтите и военните агресии на Запада на Балканите.

Това заради Балканите и Източна Европа ли е било, или заради това, че Вие все пак принадлежахте към партия, наследила бившата комунистическа?

И за това, последното, без всякакво съмнение. Сега мога да кажа (признавам с откровена ирония и дори с язвителност), че БСП се е променила радикално. Тогава не беше чак така радикално променена. Но недоверието към нас бе главно заради опасенията и подозренията към региона като цяло.

Но сега преподавате „Европейска интеграция“, тоест преподавате техните правила.

Това не са правила, които трябва да бъдат отхвърлени априори. В тях има много логика. Те са съвсем подходящи за един клуб на богати и уредени страни. България обаче не е богата и уредена страна и се чувства малко неуютно в този клуб. И въпреки това според мен мястото й е там. Така че - редно е да се преподават правилата на този клуб, редно е и да се възприемат. Не е редно да се взимат за Евангелие или пък – обратно - да се отхвърлят априори. Това, което можем и трябва да правим, е да възприемаме порядките, стоящи зад или под тези правила. Тях още не сме възприели и затова правилата ни се виждат понякога абсурдни

Какво стана с интернет? Всъщност единствената Ви поява през всичките тези години беше свързана с интернет портала dir.bg като мениджър или редактор по съдържание. Излиза, че сме били колеги.

Редактор по съдържанието в портала не е журналист. Той не е и политик. Той се опитва да даде достъп до информация по един подреден и удобен начин. Напуснах го поради лични причини, защото имах ангажименти в Пловдив, но бизнесът ми харесваше, колективът е прекрасен. Създателят на dir.bg ми е приятел от детинство.

Той Ви беше съветник.

Да. Това е Владо Жеглов. Работата беше безкрайно увлекателна. Това, което ме затрудняваше в нея е, че трябваше да се извършва безпристрастно. На информацията да се гледа като на структура и съдържание и нищо друго. За мен информацията все пак си остава политика и обществен дебат. От това не мога да се дистанцирам.

Излиза, че сте се занимавали и с медии, а точно за медиите казват, че са създали куп митове около Вас. Пак в тази книга четох Вашето обяснение за кръга „Орион“ като медийно формирование.

С медиите имахме и имаме много сложни отношения, в определени моменти и по ред поводи - дори силно враждебни. Аз признавам, че политиците не бяхме на висотата на предизвикателствата на прехода. Твърдя с още по-голяма убеденост, че медиите също съвсем не бяха на висотата на предизвикателствата на прехода. Сред журналистите това никой не го признава, което ме изпълва с голямо недоволство. Не като политик, а като гражданин ме изпълва с недоволство.

Затова ли мълчахте толкова години?

Не, не затова. Да бъдеш манипулиран от недоброжелателни медии е мъчително преживяване и оставя горчиви спомени, но не може да бъде пречка за човек, който чувства граждански дълг да изрази позицията си и да се опита да я наложи в обществото. Предпочитам да мълча, защото не вярвам в способността си да убедя широки обществени групи в позицията си по въпроси, които силно ме вълнуват.

А какво силно Ви вълнува?

Това е въпрос, който ме е малко страх медийно да тълкувам, защото изпитвам неувереността, за която ви споменах. Но мога да се опитам да направя изключение... Вълнува ме например абсурдният характер на българската политическа система такава, каквато е в момента.

Вие сте един от бащите й. Вие създавахте тази конституция и гласувахте за нея. Вие бяхте лидер в най-бурните години на прехода на основната партия, от която зависеше бъдещето тогава на България.

Точно за това става дума. Трудно се критикува нещо, за което имаш сериозна отговорност. Дори тогава, когато за някои от недостатъците си предупреждавал и си се борил срещу тях, губил си поради липса на обществено разбиране и подкрепа - пак е трудно да се критикува нещо, на което си автор. Но не може и да се мълчи. Системата е абсурдна заради поголовното отсъствие на чувството за ред и справедливост. Голяма част от хората смятат, че порядките в България обслужват една тясна прослойка, към която те не принадлежат, и че в най-добрия случай обикновеният човек не може да получи справедливост, защита и подкрепа от собствените си държавни институции. А в най-лошия случай е тяхна жертва.

Къде сбъркахте?

БСП много сбърка, че след горчивия си урок от деградацията на номенклатурната класа в края на ХХ век подкрепи създаването на нова привилегирована прослойка в началото на ХХI век.

Кои са в тази прослойка?

Точно тези хиляда семейства, които се помъчиха да натрапят представата за края на прехода, които се опитаха да излъжат обществото, че европейските закони, правилата и регламентите са еднакво приложими за всички нас и които ни създадоха славата на една от най-корумпираните страни в Европа.

Тях ли наричахте „чорбаджиите“?

Аз ги наричах „чорбаджии“, сега ги наричат „олигарси“. Важното е, че съществуват и това не е мит.

В България има олигарси?

Да и няма да спра да укорявам медиите за това, че измисляха олигархични кръгове като „Орион“, „Олимп“ и всякакви „котараци“, съзнателно криейки от обществото истинските изключително опасни и вредни олигарси.

E, нямаше ли „Орион“? Нямаше ли Ваши приятели, които се бяха свързали с хора с пари?

Важното е, че държавата не им слугуваше по никакъв начин и че от познанствата си с хора във властта (включително и с мен) те загубиха. Поне – нищо не са спечелили от тези познанства и не са имали (доколкото е зависело от мен) и надежда да спечелят. Последните 10 години са пълни с примери, че от властта все едни и същи хора не само имаха сериозни надежди да спечелят, но и съвсем реално си печелеха. Какви ти надежди – те дългосрочни планове бяха заложили,

„политически проекти“ някакви - царски и президентски, цели партии!... Това е, което мнозинството от хората не приема. Това наричам чувство, че няма ред и няма справедливост, и това е коренът на абсурда на българската политическа система. Тя така не може повече да я кара.

В България има ли мафия? Имаше ли мафия по Ваше време?

Имаше. Тя беше доста сериозна и опасна, тъй като се подхрани от разгрома на службите за сигурност в края на 80-те години и от контрабандата на Балканите, включително във връзка с водени военни конфликти през първата половина на 90-те.

Кой беше в мафията? Кои бяха лицата?

Борческите групировки, крадците на коли, масовите обирджии на жилища, контрабандистите на какви ли не стоки през всички граници на България. Мафията беше огромно зло, защото тормозеше милиони българи и ни дискредитираше пред цял свят. Борбата с нея много трудно се водеше и почти не сме отбелязвали успехи, защото обективната обстановка си я раждаше. На мястото на една отсечена глава на ламята й порастваха по няколко нови. Но тази мафия отдавна вече е минало. Новата голяма и много опасна мафия се роди във връзка с приватизацията „на всяка цена“. Много е несправедливо да се каже, че този или онзи е бил неин родител, защото именно той е осъществявал такъв вид промяна на собствеността, защото почти всички българи, без изключение, сме подкрепяли активно или пасивно този процес. Несправедливо, но факт – приватизацията „на всяка цена“ роди тия, които в момента си перат парите, говорят за края на прехода и твърдят, че смисълът на цялата тази историческа криза е те да станат собственици на страната ни. Друга, още по-опасна мафия се роди във връзка с масовите очаквания да ни паднат големите пари от чужбина (включително от ЕС) и обществената подкрепа за две поредни крадливи правителства, търпени от болшинството избиратели с единствената цел – „да не изтървем кьоравото“...

Като казвате, че в България няма справедливост, къде сбъркахте в съдебната система?

Като правителство не бяхме дори допуснати да пипнем в съдебната система. Без да звучи като оправдание, досегашните премиери при опита да оправят съдебната система (включително и с най-добро желание и с най-общественополезни цели) са им чупели, образно казано, ръцете. Първото правителство през последните 20 години, което има такъв шанс (и може би ще се възползва от него, а може би - не), е сегашното. Грешката на „бащите“ на конституцията (и моята в това число, въпреки че не съм специалист по конституционно право и бих могъл да си намеря обективни оправдания) е, че съдебна та система се направи автономна и на практика неподвластна на обществен контрол, разчитаща само на вътрешните системи за саморегулация. Всички правителства патехме от това - някои дори не се и опитаха да въведат този абсолютно задължителен контрол, други се опитаха и не успяха. Нашето правителство имаше много по-големи проблеми с една друга власт тогава - „банкова система“ се казваше. Сега може и да е смешно да я наричаме власт, но тогава тъкмо власт си беше, и то – престъпна. Та по принуда концентрирахме усилията си на банковия фронт на борбата с престъпността.

Нали това е от Монтескьо насам? Нали това е моделът за разделянето на властите?

Не затворихме съдебната система сама в себе си толкова заради уважение към Монтескьо, колкото заради горчивия опит от злоупотребите с нея в тоталитарната държава. Факт е, че дълги години се робуваше на марксистката теза за единството на властите при социализма и това естествено тласкаше творците на Конституцията към другата крайност - да се даде на съдебната власт пълна автономност.

Сега какво бихте направили всъщност? Как бихте подредили раздаването на справедливост в България?

Максимално бих подчинил съдебната система на изпълнителната власт.

Подчинил?

Да. С пълна отговорност на изпълнителната власт за държавното обвинение например. С пълна отговорност на изпълнителната власт за следствените действия. Независимост само за съдиите. Включително бих мислил и за изборност на съдиите.

Пряк избор от народа?

Да. Затварянето на съдебната система „в свой кръг“ я доведе до пълна деградация. Не искам никого конкретно да обвинявам, но фактът си е факт. Участниците в нея според мен вече обективно не са в състояние да се поставят в относително безпристрастна роля и да се погледнат през очите на гражданите. А да заемат местата им студентите от V курс право и всички сегашни магистрати да отидат в пенсия, все пак е доста крайна мярка. Не сме в Латинска Америка и трудно бихме го направили.

Докато Жан Виденов говори изключително бавно и като премисля всяка дума, сервитьорът ни налива червеното вино, казваме си „Наздраве!“, но той само го докосва с устни, без да отпие, защото сам кара колата, с която ще се прибира в Пловдив.

Четох най-различни оценки за Вас, но липсва тази на вашата партия за вашето управление. Защо? Дали защото много от хората, които бяха във вашето управление, след това останаха под някаква форма в политиката и трябваше да оценят и себе си?

Не. Ние се разделихме с БСП (а като първа стъпка - с нейната властова гарнитура), защото аз имам категорична позиция по въпрос, от който партията предпочита да се крие.

Кой въпрос?

Дали БСП защитава родови, кастови, наследствени, тесни и не особено значими интереси, или е вярна на обещанията си, изпълнява програма и защитава социални групи. Това е големият въпрос. Него поставих на конгреса в края на 96-а година. И призовах партията си, ако смята моята позиция

за правилна, да отстрани тези, които защитаваха номенклатурни интереси. Да ги отстрани дори от най-широките партийни ръководства, да им забрани повече да въртят вътрешнопартийни интриги. Да ги принуди да оставят на правителството на БСП поне шанса да си изпълни ангажиментите към обществото. Партията се уплаши... Предложи ми, ако може, някак си пак да я караме с „единството“ и от тоя въпрос да се крием. Аз не бях съгласен. Естествено победи другата позиция.

Това бяха хората на Луканов и Лилов ли?

Това бяха онези хора от старата номенклатура, които седяха в БСП единствено за да се крият от греховете си в БКП. То е ясно. Същите са и сега...Намериха си и председател, който е готов да изпълнява тази роля.

Така безлично „намериха си“ може би не е съвсем точно. Не го ли подкрепяхте Георги Първанов Вие тогава?

Подкрепих го накрая, след куп негови обещания пред цял конгрес, че ще изпълнява решенията му. Той ги пренебрегна. Не изпълни нито едно от тях. Направи точно обратното.

Той стана президент, г-н Виденов.

Може би точно затова стана президент. И може би точно затова политическата ни система може да бъде наречена абсурдна и 20 години след полагане на основите й парламентарно представени партии да искат тя да бъде сменена радикално.

Анжел Вагенщайн казва за Вас: „Влезе беден във властта. Излезе беден от властта. Уникат за България!“ Никой през годините не отрече, че сте били честен. Но тая Ваша честност беше превеждана като „наивност“, дори като глупост, която беше после и пренасяна върху Вашата способност да управлявате по един честен, но наивен начин.

Годините в политиката са невероятно преживяване и голяма житейска школа. Но когато са свързани главно с неуспехи, са един доста мъчителен товар. А когато са свързани със спомени за предателства, може да са бреме, което някои хора просто не издържат. Аз го издържам, поне досега. Но много се ядосвам (а понякога и сериозно се притеснявам) защо в България мотивът за участие в политиката винаги се свързва от всички единствено и само с материалната изгода. Това просто не е така. Има много обществено изявени личности в политиката (не говоря за спорта и науката), чийто мотив за политическото битие не е користен, не е материален. Но обществото просто не приема факта, че мотивът им е друг. А когато получи неоспорими доказателства, приема доста подличката теза, че може би става дума за наивници, глупаци, недорасляци. Аз съм остро самокритичен човек, но изобщо не смятам себе си за такъв наивник. Десет години след като съм бил премиер и двадесет години, след като съм влязъл в политиката, аз често се обръщам назад и виждам, че вярно съм разбирал и анализирал нещата. Най-вероятно съм бъркал в преценката на силите си да се справя проблеми и противници. Но пък не съм си спестявал битки и определено мисля, че от самото начало съм имал доста ясна представа за смисъла на цялото упражнение. И не съм бъркал главния ориентир нито за проблемни ситуации, нито за противници...

По ирония на съдбата говорим с Вас ден след 10-и януари. Ако се върнем към оная година 1997-а, Вие наистина ли искрено вярвате, че стотици хиляди хора излязоха по улиците единствено водени от някакви сценарии за сваляне на тогавашната власт? Не си ли мислите понякога, че може би много хора бяха искрени в това, че не можеха да понесат и виждаха във Вас и Вашето управление проблема с това, че парите им се стопяват, че не могат да си купят хляб?

Говорим за масови и много силни обществени настроения, които, прав сте, не могат да бъдат плод на сценарии, на комплоти, на медийни кампании. Ние затова бяхме толкова внимателни да не реагираме на проявите на това недоволство със сила. Но от друга страна, тия настроения бяха мощно подхранвани от един факт, който много се подценява и на практика се отрича. Само да се спомене и се отхвърля като смешен.

Кой?

Вътрешната разпокъсаност, интригантството и страшните битки в самата управляваща политическа сила. Хора та го чувстваха прекрасно това нещо. И естествено, че ще недоволстват от една власт, която вместо да се изправи пред куп сериозни проблеми - икономически, политически, че и военни (защото не забравяйте какви бяха времената тогава), се занимава с вътрешнопартийни интриги. И аз да съм гражданин, и аз да съм редови член на БСП, дори да съм най-активният симпатизант, ще си кажа: „Защо моите не се разберат помежду си и да тръгнат да оправят проблемите на страната?“

Вие казвате, че разбирахте тези хора на 10-и януари по площадите, по улиците?

Разбирах недоволството им – но не само (и може би не главно) от политиката на БСП, а и от създалата се вътре в партията обстановка. И ако за политиката аз бях склонен да я защитавам, отстоявам и да искам нейното продължение, защото виждах силните й страни, за вътрешнопартийната обстановка бях склонен да приема мнението на хората тя да се оздрави с радикални мерки. Едната радикална мярка беше да се отстрани някой голям субективен дразнител, какъвто бях аз по това време. А другата радикална мярка – да се въведе в ред самата управляваща партия и тя да се опита да бъде на висотата на проблемите на страната, която управлява. Онзи конгрес, вместо да помогне за такъв оздравителен процес - навреди, защото още повече задълбочи гниенето вътре в БСП.

Тоест Вие сбъркахте ли, че подадохте тогава оставка и от двата поста?

Точно обратното - сбърках, че не можах да убедя конгреса да изпъди интригантите, без да ме моли аз да бъда „спасителят в ръжта“. Тогава просто трябваше да се приеме позицията: „Да, на провежданата политика - но с абсолютно ново ръководство!“ Това партията не направи. Аз се опитах да я убедя, но не успях. И смятам това за най-големия провал в политическия си живот. Защо тогава продължавам да смятам, че съм бил по принцип прав ли? Защото всяко правителство плаща цена (и то страшна властова цена) за радикалната промяна на една икономическа философия. Подобен завой в икономическата политика е свързан с огромни социални щети, макар и краткосрочни. Естествено е, че управляващата партия, ако иска да й се даде правото да направи такъв завой, трябва радикално да промени политическите си лица. Това е азбука. Именно такъв завой предстоеше в края на 96-а. Предложих го, разработих го и го отстоях политически, но определено нямах личното политическо (а и моралното) право тъкмо аз да го извършвам.

Но Вие се опитахте да съживите тогава държавната икономика. Наливахте пари в нея. Факт е, че на входа и на изхода стояха вероятно свързани с бившата комунистическа партия хора, но Вие не направихте нищо радикално в икономиката.

Именно затова радикалната промяна се изрази в преминаването към политика на паричен съвет и в обвързването на развитието единствено с чуждите инвестиции и с европейския пазар. Развитието със собствени сили и с традиционни търговски партньори просто се оказа недостатъчно за справяне с огромния външен дълг. А и такава политика трябва да се прави с безкористни хора. Малко от „капитаните на индустрията“ бяха такива безсребърници в навечерието на приватизацията. Повечето предимно мътеха водата в очакване на голямата риба. А мътилката разчитаха накрая друг да я изсърба. Отвратително, но общо взето – разбираемо...

Вярно ли е, че и Вие сте искали валутен борд да въведете?

Да – но главно като начин да ся ликвидират отвратителните порядки в икономиката, чийто родител и двигател беше финансовият сектор. Спомнете си, че тогавашната банкова система беше коренно различна от сегашната. И насърчаваше тъкмо тия порядки в навечерието на приватизация - на входа и на изхода все едни и същи хора, все от старата партийна, държавна и стопанска номенклатура и т.н. Това трябваше да се оздрави и промени радикално.

Тоест Вие казвате, че промяната, която направи след Вас Костов, е трябвало да направите още Вие, но не сте имали подкрепата на партията си?

Аз силно се съмнявам, че отделен политик има правото на два опита през политическия си живот - с две коренно различни икономически политики. Затова u1080 è смятах, че друг трябва да направи този завой.

Но вярвахте, че може да е човек от БСП?

Твърдо вярвах (вярвам и сега), че можеше да го направи БСП, ако, разбира се, се беше справила с безумните си вътрешнопартийни битки тогава.

Какво бихте направили срещу настоящата криза? Четох, че сте говорили за повече регулация на финансовите пазари и сте критикували намаляването на заплатите.

Много хубав въпрос и съвсем на място. Сегашното правителство прави не толкова радикален, но все пак много силен завой в икономическата политика. Прави го по принуда. Просто тези 5 милиарда чуждестранни инвестиции, които годишно влизаха в България, вече не влизат. Нямаме особена вина за това. Световната икономическа криза кара всеки да издърпва инвестиционния ресурс в собствената си страна. Това, което в момента правителството на Борисов прави, е един принудителен завой към рестриктивна и сурова икономическа политика на ограничен или нулев растеж.

Това правилно ли е според Вас?

Какво значи правилно или неправилно? В краткосрочен план това е принудителна реакция на форсмажорни обстоятелства, с които България не може да се пребори по никакъв начин. А като трайна политика и като стратегия изобщо не е правилно. Точно обратното - България трябва отново да започне да подгрява икономиката с конкретни стимули за производството и основно за експортно ориентираното производство. Прекрасно знам, че това е път към някоя нова криза, свързана я с курса на националната валута, я със стабилността на банковата система... Има го този риск, но трябва да се поеме. Другото е стагнация без край.

Трябва ли да се въведе еврото?

В името на какво? За да може правителството на Бойко да се преименува на брюкселски език „правителство на еврото“? Не трябва да се жертва конкурентноспособността на българското производство на световните и на европейските пазари заради илюзорното въвеждане на еврото през 2013. Това е илюзия, която вече вреди. Добре си кара България с фиксиран курс на лева спрямо еврото - стига този курс да е реален, разбира се. Но това е отделна тема... Трябва да се заложи на истинските фактори на благосъстоянието - икономическия растеж, защитата на вътрешния пазар и експортните позиции. Такава трябва да бъде стратегията и тя не е никак лека. Свързана е с караници с чуждите партньори, с поемане на ангажименти, които нашите правителства трудно изпълняват. Но в края на краищата те затова са български правителства, а не еврокомисари, нали?

Зависеше ли по Ваше време, а и след това, управлението на България от Държавна сигурност? Другата поява на името Ви беше за това, че сте единственият премиер с обявена съпричастност с явочна квартира.

Явочната квартира беше жилище под наем, което ползвахме заедно с мой приятел от ученическите години (а по-късно – и мой кум) в ергенския ни период.

Това сега ли го научихте? Не знаехте, че сте били „Дунав“?

И да знаех, нямаше да съм против, разбира се - на приятелите трябва да се помага... А и в тогавашната Държавна сигурност не съм виждал нищо лошо. Впрочем - и сега не виждам. Много е лошо агентурни връзки от миналото или от настоящето да ти определят политическите или държавническите решения. Това си е престъпление.

В книгата Ви четох, че Ви предлагали бившият шеф на 6-о управление Димитър Иванов, който тогава е бил в „Мултигруп“, да Ви стане вътрешен министър. И понеже Вие говорите с неприязън за това, изненадваща е връзката на Вашето име с тези служби.

Повтарям - всяка задкулисна връзка, която не се признава публично, а влияе на политическите и държавните решения, е повече от лоша. Нямал съм такива връзки и такива влияния и съм в абсолютен мир със себе си по този въпрос.

Защо не обявихте агентите още тогава?

Защото не смятах тогава (а не смятам и сега), че става дума за престъпници, които да бъдат клеймосвани, отстранявани от политическия, културния и икономическия живот и обществено порицавани. Не споделям крайните и истерични становища за престъпния характер на тоталитарната държава. Тя си имаше куп кусури, но съвсем не беше престъпна държава. И огромното мнозинство от българите не гледат на нея като на такава.

Имаше ли хора в управлението Ви, които искаха да дадат собствеността на газопреносните тръби на Русия? Иван Костов каза миналата година по повод на поредните преговори с руснаците за газопроводите, че според него Тодор Живков и Жан Виденов са защитавали в по-голяма степен от тогавашното правителство на Сергей Станишев националните интереси на България, непозволявайки чужда собственост върху инфраструктура на българска територия.

Отношенията ни с Елцинова Русия бяха, меко казано, сложни. Дебело подчертавам, че говоря за Елцинова Русия, родена от горбачовото словоблудство. Елциновата власт изцяло се бе посветила на създаването и укрепването на руската олигархия. Всички страни (близки и далечни, съюзници и противници) се разглеждаха от тази власт като търговски пазари и поле за имуществени завоевания на олигархията. И в тази политика бе впрегната цялата държавна мощ на тогавашна Русия. Тя беше доста по-малка по онова време, но пак си беше мощ. Елциновата клика допусна изкуственото раздухване на братоубийствени войни на Балканите, водена от разбирането, че за отделните руски олигарси това всъщност е изгодно. Интересите на руската олигархия диктуваха Русия да не се противопоставя на подобни локални конфликти, а да се опитва да се възползва от тях парично. Но защо говорим за Балканите? Там Русия изобщо не е най-големият виновник. Вижте Ирак, вижте Иран. Ако новите господари на Русия не бяха заинтересовани от изкуствено повдигане на световните цени на енергоносителите, тия войни не биха били - нито практически, нито дори теоретически - възможни.

По Ваше време БСП някакви отношения с Ирак и с иракския президент Саддам Хюсеин имаше ли?

По мое време не, защото от 91-а година, от „Пустинна буря“, режимът на Саддам бе доста сериозно изолиран с международни санкции и нямаше нито желание, нито възможности да се осъществяват междупартийни контакти. Тези санкции се пропукаха в края на 90-те години, ако си спомняте.

Тоест Вие не изключвате връзки на наследниците Ви в партията със Саддам Хюсеин?

Знам, че са се активизирали междупартийните контакти. В това само по себе си няма нищо лошо. Ако са били свързани с незаконни търговски сделки, би било укоримо и наказуемо. Засега доказателства в това направление като че ли няма.

Дали вярно съм разбрал Вашето обяснение на убийството на Андрей Луканов, което впрочем, честно е да припомним, беше едва ли не приписвано на политическите му противници, какъвто се оказахте и Вие? Но Вашата теза, ако вярно съм я разбрал от едни епизодични изявления, които бяха хванати по време на участието Ви в процеса като свидетел, е, че зад това убийство са стояли енергийните интереси на Русия. Или невярно съм Ви разбрал?

Вярно сте разбрал моите изявления, но трябва да подчертая, че собствена версия по този въпрос нямам. Това е една моя абстрактна хипотеза без доказателства. Нямам как да намеря доказателства, пък и не е моя работа да ги търся. Това, в което съм сигурен, е, че Луканов не стана жертва на политически противници. В това съм сигурен – и не защото две съдебни инстанции (включително и Върховният съд) разбиха тази версия на пух и прах, а защото личната и груповата корист в тази версия е прекалено очевидна. Много е ясно, че тая версия се лансира от близките на покойния единствено с цел да бъде поизбелен образът му на политик и държавник в българската история.

Той не беше ли политик и държавник?

Беше политик и държавник. Но накрая загина в сблъсъка на икономически, доста тъмни интереси, а не заради това, че е отстоявал някаква политика. Разбирам близките, на които им се иска да се запомни, че е загинал за идеите си и за държавата си, но изобщо не е такъв случаят.

Защо не осъдихте някого, след като така бяхте демонизиран по „Делото Луканов“, г-н Виденов?

Защото никой не вярва сериозно (включително и тези, които лансираха тази теза), че са поръчвани политически убийства. Никой не го вярва сериозно, но пак си заслужават съдебно преследване от моя страна. Това, което ме спира, е, че до ден-днешен нямам обяснение как можа да се ангажира цялата съдебна система на страната с тази безумна версия за политическото убийство. Цялото дело се оказа толкова скалъпено и поръчково, че някой задължително трябваше да отговаря със служебната си кариера и реноме. А не отговаря никой - нито прокурорът, чието обвинение се срути, но го повишиха, вместо да го изгонят. Нито полицаят, който контрабандираше арестанти през граница. В България никой не носи отговорност за абсурда в съдебната система и все още не виждам смисъл да се обръщам към такава съдебна система за справедливост. Продължавам да се съмнявам, че ще я получа. Не че няма да спечеля едно дело. Но в края на краищата трябва ти защита не защото се чувстваш обиден, не защото някой се е опитал да те набеди, а трябва да бъдеш защитен срещу историческата лъжа. Това е защита и на всички останали българи, а не само твоя лична.

Одобрявате ли трите големи енергийни проекта на Русия в България?

В българо-руските газови отношения съм водил епични битки за налагане на принципа на равностойно партньорство. Първата тристранна декларация за нефтопровода Бургас Александруполис аз съм я подписал. Някъде има мои подписи под апелите срещу затварянето на 3-и и 4-и блок на АЕЦ „Козлодуй“. Така че отговорът е - да, привърженик съм на тези проекти. И на трите. И тук следва едно голямо „но“. България има полза от тези проекти при определена руска външна политика. Няма полза от участие в проекти, които обслужват единствено руските олигарси. Защото, повярвайте ми, те са доста по-отвратителни от нашите. АЕЦ „Белене“ е проект, в който (поне досега) олигархични интереси не съм забелязал. Най-важното по отношение на проекта за Втора атомна е, че страна с атомни централи винаги е уважавана малко повече в световните дела Една голяма част от съпротивата срещу атомната енергетика на България е продиктувана от това, че има кръгове в страната ни, които не биха желали достойно място на България в световната и европейската общност. Има и много безкористни и принципни противници на атомната енергия - луди еколози (в добрия смисъл на думата). Но съпротивата срещу българската атомна енергетика основно се подхранва от тия, които не желаят достойно място на България на Балканите и в Европа. Да не говорим за нефтените, газовите и въглищните (американски!) лобита, които виждат в нея своя най-страшен конкурент и противник.

Казвате, че сте подписали за Бургас-Александруполис. Тогава имахте ли идея за екологичните изменения и противопоставянето на туризма и чистота на българското Черноморие с този проект?

Хипотетичната заплаха от нефтопровода е с пъти по-малка от съвсем реалната заплаха от тотално опошляване и загрозяване на Черноморието от строежите на същите тия „еколози“. Много повече ни занимаваше и тревожеше фактът, че нефтопроводът няма особено голям икономически смисъл. Нефтопроводът може да бъде материален носител на едно стратегическо руско-българско-гръцко икономическо партньорство. Това би било нещо много голямо и добро за България. Но ние не сме на висотата на такова партньорство. То затова и буксува проектът вече толкова години. Гръцките ни съседи не са особено искрени в намеренията си да направят нещо велико заедно с нас. Да не говорим пък за руската страна. Затова – привърженик съм и на този проект, но с ясното разбиране, че май няма да го бъде.

А „Южен поток“?

Е, „Южен поток“, ако България не го направи, ако Сърбия и Албания не го направят, руснаците ще си го направят с някой друг или даже сами. Това е смисълът на цялата им външна политика през последните 20 години. Този проект ще стане.

Въпросът е чии да са тръбите? Нали това беше въпросът и по Ваше време.

Ясно е чии трябва да са тръбите. Български трябва да са тръбите, защото конституцията си е конституция. Никой няма да тръгне да я сменя в началото на ХХІ век заради руските интереси в България. А и не бива! Но в съпротивата срещу този проект, която Европейският съюз очевидно е готов да води до последна капка българска кръв, трябва непрекъснато да си задаваме въпроса: „Отчита ли ЕС българските интереси?“ Според мен отчита само грузинските и украинските интереси. И си задавам въпроса: „За какъв дявол страна - член на ЕС, като България трябва да става заложник на два компрометирани режима, и то на страни – не членове на ЕС?!“

Одобрявате ли членството в НАТО?

Не.

Не сте променили тази си позиция?

България има всички възможности да гарантира сигурността си и без членство във военни съюзи. Няма никаква пряка връзка между членството ни в НАТО и членството в Европейския съюз. Това е медиен сурогат, който авторите му ги е срам да го преподават даже на студентите си. Трябва да си зададем въпроса: „С каква армия се сдобихме след няколко години членство в НАТО?“ Който ще да се обижда – отговорът ми е –„никаква“. А мисиите в чужбина? Това що за национална сигурност и що за военнотехническа подготовка е? Тя няма нищо общо с българската територия и българските граници. Готвим цинични наемници, рискувайки заради тях да ни намразят цели народи.

Мислите ли, че е силна тезата Ви в седмица, в която няколко българи са отвлечени в Аденския залив от сомалийски пирати и когато световната общност не успява да стигне до такива решения за общи мисии в страни, които раждат несигурност за целия свят? Наистина ли смятате, че българи нямат работа като военни в залива край Сомалия и че не трябва светът да се обединява срещу заплахи, които не са в тесните граници на отделни държави?

Светът трябва да се обединява в подобни ситуации, включително и да се обединява военно. Сега повече от всякога такава готовност има - и военнотехническа и организационно политическа. Нали НАТО сега е единствената глобална военна организация, която може да прави каквото си иска без риска да предизвика Трета световна война? Защо не го прави тогава?! Задавали ли сте си въпроса колко би струвала и как би се провела операция по бреговете на Сомалия в сравнение с това, което се направи в Ирак или в Афганистан? За всеки мислещ човек е ясно, че просто няма желание да се направи такава операция. Военният съюз с двуличника те прави негов заложник и нищо повече.

Как прие семейството Ви промяната? Синът ви Васил?

Той е студент в УАСГ. Нямам наблюдения да се е комплексирал някак от името на баща си. Дано да съм прав. Много малко говорим за онези години. Съпругата ми е безкрайно доволна от това, че не се занимавам с политика. Измъчва се единствено как са възможни толкова много лъжи, спекулации и неистини, свързани с онзи период, и може ли някак да им се противодейства. Пак повтарям, че нямаме съжаление за онзи период - нито аз, нито членовете на моето семейство. Дори и да е мъчителен и сложен, такъв житейски опит все пак е безкрайно интересен и много обогатява човека. Който е пропускал такива възможности покрай себе си, един ден винаги съжалява. Аз не съм ги пропускал и не съжалявам нито за лошото, нито за доброто, свързано с тях.

За мен най-интересното, което казахте е, че Вие не упреквате българите за събитията преди 13 години. По-скоро даже аз Ви разбрах, че Вие сам сте разбирали, че трябва да освободите България от себе си тогава.

Да я освободя от символите, свързани персонално с мен. Голяма част от тях, разбира се, бяха плод на инсинуации, умишлено разчетени да изправят хората против собствените им интереси. Но друго е важното - чрез смяната на лицата тогава хората имаха правото да получат своето удовлетворение. А пък БСП можеше и трябваше да си остане на поста и да носи отговорностите на властта.

Нямаше ли да има гражданска война?

Не.

Пътищата бяха блокирани. По площадите всеки ден излизаха...

Замисляли ли сте се как, с какви конкретни мерки, служебното правителство за няколко часа въведе спокойствие и икономиката, като че ли си стъпи на краката? Залагам си отличната диплома по икономика - с нищо друго освен с чувството, че е преодоляна нестабилността във властта, вътрешните търкания, боричканията и безхаберието спрямо обществените интереси и проблеми. Но същото можеше и трябваше да направи БСП.

Не се сърдите на българите? Сърдите се на БСП?

Да, макар че „сърдене“ е неуместна и несериозна дума и бих предпочел друга. Но факт е, че БСП тогава показа, че предпочита да избяга от очакванията на хората, а не да се опита да им отговори по един добър начин. Както и да се самозалъгват днес, социалистите си знаят, че проявиха тогава малодушие. Това е причината, поради която не им давам никакво морално право след толкова години да ми произнасят оценки. Аз също, от своя страна, изобщо не съм убеден, че трябва да им натрапвам своята правота. Защото в БСП битува и противоположната (и още по-невярна) версия – че не е трябвало изобщо да се оттеглям тогава. Тази теза изглежда ласкателна за мен, но ако се замислим повечко, е изключително коварна. Чрез своите медийни глашаташ двамата ми наследници в партията обявиха още през 1997, че съм ги вкарал умишлено в загубена кауза с оглед да се върна някой ден на бял кон. Това беше толкова подла инсинуация, че до ден-днешен стискам зъби и броя до милиард, за да не й отговоря, както подобава.

Не се ли изкушавате да се върнете в политиката?

Не. В политиката има стилове. Политикът – това е и стилът му. Някои са по-солови играчи и залагат на своята персона, на обществения профил на хората, с които заедно участват в политическите битки. Други са отборни играчи, които първо гледат идеите, програмите и институциите. Аз съм от втория тип. Аз се бях ангажирал изцяло с БСП (а преди това - с БКП и с младежките организации). За мен това е един цялостен политически живот и не го деля на етапи. Неща, за които съм бил готов да се боря съвсем млад, са същите неща, за които съм готов да се боря и днес. Обвързан бях с тази партия десетилетия наред. В ключов момент от нейното развитие не я убедих в своята правота и тази преграда си стои пред мен и ме пази надеждно от всякакви апетити за политиката. Може би това ще се промени в бъдеще – живи хора сме все пак, но се съмнявам. За нови политически начинания един политик трябва да приключи със старите. Особено когато те са така общественозначими, както моите отношения с БСП. А това не зависи само от моето желание за ясна равносметка. По-важна е готовността на тази все още съществуваща партия за такава равносметка. И най-вече – от обществения и исторически интерес към нея.